访谈作家及文化人类学家玛丽・凯瑟琳・贝特森博士
以下内容摘录自作家及文化人类学家玛丽・凯瑟琳・贝特森博士与池田和平、教育、对话中心的现任顾问横田政夫的专访。
横田政夫：可否请您谈谈，在您看来，成为“完整的人”意味着什么，特别是有鑑于您的新作《青春永不落：不怕老的理想生活指南》。
玛丽・凯萨琳・贝特森：人类寿命已经延长至将近80岁，几乎可说是一个新的物种。人类的一个独特之处，就是我们拥有漫长的童年。可以想想，马儿满一岁就能赛跑，大多数的哺乳动物在出生后一两年就可以繁衍后代，老鼠甚至只需要几个星期。人类需要多长时间才真正长大成人？事实上，这段时间正在逐年延长。人类物种是透过学习来适应环境，而非固定的本能。我们在童年期间培养了信任的能力，也发展出意志力及良知。这些都是在人类漫长童年中发展出来的。
我们讨论大脑增大、可相对拇指或是双足行走等发展在演化过程中的重要性，但是漫长且具依赖性的童年其实是其中非常关键的转变，虽然很少被提及，却非常重要。这段依赖期长的童年，不论是15年、20年还是30年，时间一直拉长，因为有越来越多需要学习的事。
生育期后延长的老年期，其发展就像是漫长童年的镜像反映，是另一个发展阶段，也是另一项演化上的变革。正由于是崭新的阶段，所以我们仍在学习如何善加利用。
在演化过程中，人们向来珍视社群中的耆老。老年人在日本仍受到尊敬。在美国，却存在着对老人的不尊重，人们也不愿意被提醒有老化这件事。这个问题有两个面向。随着社会不断变化，只有当老年人持续学习，才会受到敬重。因此，你不能说:“我已经是爷爷了，所以我什么都懂”，因为我们终其一生都是初学者，在每个阶段都有必须学习的事物。
人们意外地获得这些多出来的岁月，应该好好思考，想做什么、相信什么、关心什么以及打算如何度过这段时光。尤其应该持续学习、成长与发展，而社会必须支持并鼓励他们。
横田：我们如何鼓励并为这类终身学习做准备呢？
贝特森： 嗯，在美国，我想在日本也是如此，我们必须检视一下教育体系。这两个国家都极度依赖考试。考试的基本概念是这样的，你必须在某人的脑袋里塞进一些讯息。这些东西一旦放进脑子里，就理当一辈子有用。我们只管灌输资讯，不一定要享受这个过程。然而，假设我们打算持续学习，就应该学着享受这个过程，学会如何学习，进而学会对学习乐此不疲，常怀好奇心、具分析精神，有反省习惯。大家都说：“经验是最好的老师”，但前提是你得好好做功课，而反省就是这项功课。
所以，如果我们审视教育体系并问道：“当这些孩子们毕业时，会做好进入职场的准备吗？”我们的教育方式就会被导向单一模式。但是如果我们说：“我们并不晓得，这些孩子即将生活的世界会提供他们什么样的工作机会。世界不断地改变，我们不知道到时候会是什么样子。”那么我们就必须确保，我们培养出的孩子能够持续学习，并且愿意学习，还要拥有开阔的心胸，不断成长。我们要强调对学习的热爱，而不是只要通过考试就好。
有很多与这个生命新状态相关的事，我们还没有彻底想清楚。曾经有一些老人家对我说：“我才不在乎气候变化，反正到时候我已经不在人世了。”但是，我们的孙子辈会活着，所以我们必须在乎这件事。重要的是，让人们意识到他们还有这么多馀生岁月，并支持与鼓励他们，好好规划馀生要做的事。我说的并不只是去搭邮轮度假。这些人获得了从未预期的20年健康岁月，应该像受讬的管理人一样，保护未来，也应该参与投票并坚持长远的规划。在我的新书《青春永不落：不怕老的理想生活指南》中，有一个章节专门讨论我所创办的名为“祖母选民”（Granny Voters）的团体，旨在于鼓励祖父母们积极参与政治，为未来发声。而此项目已并入世代团结（Generation United）组织中。
我知道，池田大作在2011年的《和平倡言》中讨论废除核武器的议题，他在这方面付出非常多努力。然而，所有的战事都可能导致日后的战争，举例来说，当决定美国是否应该派兵至伊拉克时，我们应该考虑的是当地5、6岁的孩子以及他们在30年后的态度。他们会变得比较好战或是比较爱好和平呢？
另一个与和平相关的议题是环境破坏、气候变化等等。当人们预期自身的财富资源将趋于匮乏，不得不紧缩开支，而得到的却依然有限时，通常就去掠夺邻国的石油或是任何短缺的物资。为了开拓资源，他们选择的不是合作，而是竞争。
对我而言，当我整体考量这些问题时，最关心的是地球的状态。我想知道该如何减少化石燃料的使用，因为这是导致全球暖化的原因。由于海平面上升，风暴变得更猛烈，海啸带来更大的破坏，太平洋中的整块陆地、整个国家因而消失。
池田先生同样在《和平倡言》中强调公民社会、社群以及联合国的作用。但是他也以个人的角度讨论每一个议题，这一点至关重要。在我看来，激励个人是最困难的事，因为人数众多，而每一个人都在做一些会导致破坏的行为，以致于人们总是说：“不管我做什么，都无济于事。”因此，每当我们谈论这些议题时，都必须强调：“这些问题只能透过每一个个体的行为来解决”。人们固然必须携手合作，但是一切结果都是由个人的理解、决定、承诺及共同努力所组成。
横田：就这层意义而言，若想成为您所谓完整的人，重要的是必须培养开放的心胸以及更广阔的视野。
贝特森： 很多老人家说：“年轻人不听我的话，他们不需要我的意见。”我通常建议他们，在告诉儿子或孙子该做什么之前，先问问他的想法。请他告诉你，他的处境为何。我们必须向年轻人学习，然后他们才会倾听长辈的意见，再从中学习。我们需要年轻人来保有年轻的心态，让我们持续学习并常怀好奇心。在这样的过程中，我们可以建立一种互利互惠的学习关系，而不是单向的关系。
横田：池田先生几乎在每年的《和平倡言》中都会提及对话的重要性，但是我们要问，什么是真正的对话？对话并不只是交谈，其中很重要的一部分是倾听。在今（2011）年，池田先生强调了让“主导世界、却已沦为空洞形式的语言”恢复生机的重要性。
贝特森： 没错，美国控制论学会今年年会的主题就是“倾听”。控制论系统是一个具反馈机制的系统，是一种相互依存的循环模式。倾听因此与说话一样重要，双方都必须倾听以及表达。
横田：您也曾提到自我反思的重要性。换句话说，在进行对话并倾听他人意见后，我们必须倾听自己的心声。
贝特森： 是的，绝对要有内心的对话。在前阵子撰写《我们自身的隐喻》(Our Own Metaphor）这本书期间，我发现一件事。当时我必须编辑一场有关环境的研讨会会议纪录以及投稿的文章，发表人中有人类学者、心理学家、控制论学者以及生物学家。由于我对这些领域并不全然熟悉，需要事先阅读许多相关书籍，同时也必须认真思考，每一位学者的想法以及对这个世界的看法。这件事花了我整整两年的时间。但是在那之后，当我自问：“关于这个问题，这位学者会有什么意见？”我会在脑海中听到他的声音。然后又问：“那位学者又有什么看法呢？”我也可以听到该学者的声音。所以，在你真正倾听某人之后，你会把他说过的话作为依据，运用在新的议题上。我对我的父母也这么做。有他们在我的脑子里，告诉我该做什么，实在是一件很美好的事，因为他们非常聪明。在许多西方文化中，人们只知道单向、而不是循环且互惠的沟通。
池田博士在国际间参与了许多致力于教育、和平及人类建设的行动。他是一位真正的行动家，是尽其所能、努力去实现信念的人。这也是他何以受到肯定的原因。我们不会认可一个只会高谈阔论的人。有时候，言语并没有太大帮助，只是显示出此人能言善道罢了。
横田：说到运用智慧，您觉得佛法概念和智慧在现代的社会中有什么关联性？
贝特森： 虽然我不是这方面的专家，但相互依存、缘起共生的概念却是非常有价值的。目前我花很多时间思考慈悲心的本质，一种基于认同我们共通处而产生的慈悲心。你可以在任何有情众生身上找到亲近的关系和相似之处。由于所有生命系统都具相似性，你也可以对一座湖泊怀有慈悲心，因为湖泊是一个生命系统，对任何有机生命体构成的群落都是如此。
横田：重点是，对于不在自己眼前的人，我们能有多少慈悲心？在全球化的时代，将慈悲心扩展到不在身边的人身上，是至关重要的。1996年，池田会长在纽约哥伦比亚大学教育学院的演说中，提到世界公民的三个要件。他所描述的世界公民不一定非得环游世界，可以只待在自己的居住地，但是要能以相互关联性的智慧为生活准则、具有欣赏差异性的勇气以及对远方人们的慈悲心。如果能培养这些能力，就能成为世界公民。我们该如何扩展慈悲心呢？
贝特森： 请回想一下，您在媒体中看到一张生活在地球另一端的某人脸孔的照片，这个影像留在您的记忆中，成为一个更广泛情境的代表。然后您看到一张人脸，辨认出某种自己曾经有过的感受时，您会想：“这个人正在挨饿、这个人无家可归。而这个人正因种族灭绝的攻击者而感到恐惧。”这就是想像力。这个议题的关键，在于训练我们的想像力，也就是开启慈悲心的钥匙。我们阅读故事时也会发挥想像力。举例来说，孩子们阅读像人类一样说话的动物故事时，他们会想：“哦，小狗跟小孩一样会迷路，其他种族或文化里的小孩也会迷路，我现在知道那是什么样的感觉了。”
我想谈谈有情生物之外的范畴。我的父亲格雷戈里・贝特森曾经提出一种连结的模式，连结的不仅是各种动物，我们必须学会对湖泊、对海洋产生同理心。看看我们人类是如何滥用海洋！对森林也要有同理心。每棵树、每只花栗鼠、啄木鸟及昆虫，当然都是单一的个体，但是它们共同构成一个类似有机体的生态系统，如同一切有机体一样，森林或湖泊也会死亡。
横田：成为完整的人意味着培养慈悲心。我认为，这件事的另一面是正视死亡，而不是干脆就忽视死亡这个事实。
贝特森： 当然是这样。我们对其他生命系统的同理心，像是有机体以及其他人类，包含了他们的死亡。我们也必须接纳自身的死亡。人类必须认知自身终有一死，才会看清周遭一切事物有多么脆弱，同时又有多么可贵。
横田：通常我们不喜欢谈论死亡，但是其实可以从中学到一些深邃的道理。
贝特森： 的确是这样。当我开始动笔写这本以老化为主题的书时，本来想探讨晚年以及死亡。但是我后来发现，人们对于这段较后期的成年阶段，认知其实非常不足。人们只担心：“我的存款足够吗？”“也许我该多做些运动，才能保持健康。”所以，我们应该先了解在60岁、70岁甚至80岁之后，人类发展的各种可能性。人类是会成长的，而且这种精神层面的成长会带来对世界不一样的看法。我对此产生了浓厚的兴趣，也许会在下一本书中再进行探讨。一本书写着写着，最后居然变成了另外一本书！
横田：从历史上来看，日本拥有与环境和谐共生的深厚文化底蕴，但是在某种程度上，已被物质主义遮蔽。2011年3月11日的大海啸与核灾害，在某种意义上，为日本人开启了回归自身文化根源的契机。
贝特森： 这个嘛，说服数百万人改变，并不是一件容易的事。所以我一直强调，每个人都要把握因为长寿而带来的反思机会，现在就应该开始探索、反思与静观。
人们从职场退休后，如果还相当健康，会有很多可以做的事。他们可以开创新的事业、重返校园、或是开始新的服务项目、学习绘画，什么都行。我曾在一个心理治疗师的团体中谈到这件事。有些治疗师表示，人们走进诊间，表示：“我退休了。可是不知道自己关心什么、对什么感兴趣。没有任何一件事是我想做的。”因为他们未曾想过要做什么。所以我们得好好思考――我们必须有梦想，也必须回顾过去，哪些事是行得通的，哪些是没有成果的，什么事曾让我们心满意足？生命中的哪些时刻感到最有创造力、或什么时候曾经为别人伸出援手？也许我们可以再多做一点。哪些事是自己一直渴望去做的？不只是渴望早上可以睡晚一些，而是渴望去尝试、去挑战、去学习。
因此，当您表示想谈谈成为真正的人类意味着什么时，我看着这些，活得比百年前出生的人更长寿的现代人，心里想着，这就是成为人类的一部分。我们必须把握这个机会。也许在直到临终之前，我会成为人类注定会变成的那种完整的人。我在书中写到的那些人，都在做着不同的事，但是在每个人身上，我都看到持续性的成长。
我希望人们远在退休年龄之前就先读我的书，因为我相信，这会让你对每件事有不同的想法。圣经中的诗篇第90篇的第10节经文说，人的寿命是70岁。诗篇是在人类出生时平均寿命不到40岁的时代中写成的。虽然有些人活到70岁，但是为数极少。所以那在以前是一个美好的愿望，而现在人们把它当作常态来引用。在当时并非常态，但如今已是了。
事实上，人们一直表现得好像早逝是异常的，不过我们确实已经改变了人类的状态。因此，现今正是探索潜力的时刻，而或许，发现这个潜力正是当下最迫切需要的，对此，我们无须感到惊讶。
玛丽・凯瑟琳・贝特森是作家、文化人类学家，也是纽约市跨文化研究所前任所长。自教职退休后，她持续在国际场合发表演讲，并担任波士顿学院斯隆老化与就业研究中心（Boston College’s Sloan Centre on Aging and Work）的访问学者。贝特森博士出版了许多专著，在最新的著作《青春永不落：不怕老的理想生活指南》一书中，探索生命的新阶段，亦即进入晚年之前的第二个活跃成年期的种种可能性。玛丽・凯瑟琳・贝特森的父母为玛格丽特・米德与格雷戈里・贝特森。
