訪談作家及文化人類學家瑪麗・凱瑟琳・貝特森博士
以下內容摘錄自作家及文化人類學家瑪麗・凱瑟琳・貝特森博士與池田和平、教育、對話中心的現任顧問橫田政夫的專訪。
橫田政夫：可否請您談談，在您看來，成為「完整的人」意味著什麼，特別是有鑑於您的新作《青春永不落：不怕老的理想生活指南》。
瑪麗・凱薩琳・貝特森：人類壽命已經延長至將近80歲，幾乎可說是一個新的物種。人類的一個獨特之處，就是我們擁有漫長的童年。可以想想，馬兒滿一歲就能賽跑，大多數的哺乳動物在出生後一兩年就可以繁衍後代，老鼠甚至只需要幾個星期。人類需要多長時間才真正長大成人？事實上，這段時間正在逐年延長。人類物種是透過學習來適應環境，而非固定的本能。我們在童年期間培養了信任的能力，也發展出意志力及良知。這些都是在人類漫長童年中發展出來的。
我們討論大腦增大、可相對拇指或是雙足行走等發展在演化過程中的重要性，但是漫長且具依賴性的童年其實是其中非常關鍵的轉變，雖然很少被提及，卻非常重要。這段依賴期長的童年，不論是15年、20年還是30年，時間一直拉長，因為有越來越多需要學習的事。
生育期後延長的老年期，其發展就像是漫長童年的鏡像反映，是另一個發展階段，也是另一項演化上的變革。正由於是嶄新的階段，所以我們仍在學習如何善加利用。
在演化過程中，人們向來珍視社群中的耆老。老年人在日本仍受到尊敬。在美國，卻存在著對老人的不尊重，人們也不願意被提醒有老化這件事。這個問題有兩個面向。隨著社會不斷變化，只有當老年人持續學習，才會受到敬重。因此，你不能說:「我已經是爺爺了，所以我什麼都懂」，因為我們終其一生都是初學者，在每個階段都有必須學習的事物。
人們意外地獲得這些多出來的歲月，應該好好思考，想做什麼、相信什麼、關心什麼以及打算如何度過這段時光。尤其應該持續學習、成長與發展，而社會必須支持並鼓勵他們。
橫田：我們如何鼓勵並為這類終身學習做準備呢？
貝特森：嗯，在美國，我想在日本也是如此，我們必須檢視一下教育體系。這兩個國家都極度依賴考試。考試的基本概念是這樣的，你必須在某人的腦袋裡塞進一些訊息。這些東西一旦放進腦子裡，就理當一輩子有用。我們只管灌輸資訊，不一定要享受這個過程。然而，假設我們打算持續學習，就應該學著享受這個過程，學會如何學習，進而學會對學習樂此不疲，常懷好奇心、具分析精神，有反省習慣。大家都說：「經驗是最好的老師」，但前提是你得好好做功課，而反省就是這項功課。
所以，如果我們審視教育體系並問道：「當這些孩子們畢業時，會做好進入職場的準備嗎？」我們的教育方式就會被導向單一模式。但是如果我們說：「我們並不曉得，這些孩子即將生活的世界會提供他們什麼樣的工作機會。世界不斷地改變，我們不知道到時候會是什麼樣子。」那麼我們就必須確保，我們培養出的孩子能夠持續學習，並且願意學習，還要擁有開闊的心胸，不斷成長。我們要強調對學習的熱愛，而不是只要通過考試就好。
有很多與這個生命新狀態相關的事，我們還沒有徹底想清楚。曾經有一些老人家對我說：「我才不在乎氣候變化，反正到時候我已經不在人世了。」但是，我們的孫子輩會活著，所以我們必須在乎這件事。重要的是，讓人們意識到他們還有這麼多餘生歲月，並支持與鼓勵他們，好好規劃餘生要做的事。我說的並不只是去搭郵輪度假。這些人獲得了從未預期的20年健康歲月，應該像受託的管理人一樣，保護未來，也應該參與投票並堅持長遠的規劃。在我的新書《青春永不落：不怕老的理想生活指南》中，有一個章節專門討論我所創辦的名為「祖母選民」（Granny Voters）的團體，旨在於鼓勵祖父母們積極參與政治，為未來發聲。而此項目已併入世代團結（Generation United）組織中。
我知道，池田大作在2011年的《和平倡言》中討論廢除核武器的議題，他在這方面付出非常多努力。然而，所有的戰事都可能導致日後的戰爭，舉例來說，當決定美國是否應該派兵至伊拉克時，我們應該考慮的是當地5、6歲的孩子以及他們在30年後的態度。他們會變得比較好戰或是比較愛好和平呢？
另一個與和平相關的議題是環境破壞、氣候變化等等。當人們預期自身的財富資源將趨於匱乏，不得不緊縮開支，而得到的卻依然有限時，通常就去掠奪鄰國的石油或是任何短缺的物資。為了開拓資源，他們選擇的不是合作，而是競爭。
對我而言，當我整體考量這些問題時，最關心的是地球的狀態。我想知道該如何減少化石燃料的使用，因為這是導致全球暖化的原因。由於海平面上升，風暴變得更猛烈，海嘯帶來更大的破壞，太平洋中的整塊陸地、整個國家因而消失。
池田先生同樣在《和平倡言》中強調公民社會、社群以及聯合國的作用。但是他也以個人的角度討論每一個議題，這一點至關重要。在我看來，激勵個人是最困難的事，因為人數眾多，而每一個人都在做一些會導致破壞的行為，以致於人們總是說：「不管我做什麼，都無濟於事。」因此，每當我們談論這些議題時，都必須強調：「這些問題只能透過每一個個體的行為來解決」。人們固然必須攜手合作，但是一切結果都是由個人的理解、決定、承諾及共同努力所組成。
橫田：就這層意義而言，若想成為您所謂完整的人，重要的是必須培養開放的心胸以及更廣闊的視野。
貝特森：很多老人家說：「年輕人不聽我的話，他們不需要我的意見。」我通常建議他們，在告訴兒子或孫子該做什麼之前，先問問他的想法。請他告訴你，他的處境為何。我們必須向年輕人學習，然後他們才會傾聽長輩的意見，再從中學習。我們需要年輕人來保有年輕的心態，讓我們持續學習並常懷好奇心。在這樣的過程中，我們可以建立一種互利互惠的學習關係，而不是單向的關係。
橫田：池田先生幾乎在每年的《和平倡言》中都會提及對話的重要性，但是我們要問，什麼是真正的對話？對話並不只是交談，其中很重要的一部分是傾聽。在今（2011）年，池田先生強調了讓「主導世界、卻已淪為空洞形式的語言」恢復生機的重要性。
貝特森：沒錯，美國控制論學會今年年會的主題就是「傾聽」。控制論系統是一個具反饋機制的系統，是一種相互依存的循環模式。傾聽因此與說話一樣重要，雙方都必須傾聽以及表達。
橫田：您也曾提到自我反思的重要性。換句話說，在進行對話並傾聽他人意見後，我們必須傾聽自己的心聲。
貝特森：是的，絕對要有內心的對話。在前陣子撰寫《我們自身的隱喻》(Our Own Metaphor）這本書期間，我發現一件事。當時我必須編輯一場有關環境的研討會會議紀錄以及投稿的文章，發表人中有人類學者、心理學家、控制論學者以及生物學家。由於我對這些領域並不全然熟悉，需要事先閱讀許多相關書籍，同時也必須認真思考，每一位學者的想法以及對這個世界的看法。這件事花了我整整兩年的時間。但是在那之後，當我自問：「關於這個問題，這位學者會有什麼意見？」我會在腦海中聽到他的聲音。然後又問：「那位學者又有什麼看法呢？」我也可以聽到該學者的聲音。所以，在你真正傾聽某人之後，你會把他說過的話作為依據，運用在新的議題上。我對我的父母也這麼做。有他們在我的腦子裡，告訴我該做什麼，實在是一件很美好的事，因為他們非常聰明。在許多西方文化中，人們只知道單向、而不是循環且互惠的溝通。
池田博士在國際間參與了許多致力於教育、和平及人類建設的行動。他是一位真正的行動家，是盡其所能、努力去實現信念的人。這也是他何以受到肯定的原因。我們不會認可一個只會高談闊論的人。有時候，言語並沒有太大幫助，只是顯示出此人能言善道罷了。
橫田：說到運用智慧，您覺得佛法概念和智慧在現代的社會中有什麼關聯性？
貝特森：雖然我不是這方面的專家，但相互依存、緣起共生的概念卻是非常有價值的。目前我花很多時間思考慈悲心的本質，一種基於認同我們共通處而產生的慈悲心。你可以在任何有情眾生身上找到親近的關係和相似之處。由於所有生命系統都具相似性，你也可以對一座湖泊懷有慈悲心，因為湖泊是一個生命系統，對任何有機生命體構成的群落都是如此。
橫田：重點是，對於不在自己眼前的人，我們能有多少慈悲心？在全球化的時代，將慈悲心擴展到不在身邊的人身上，是至關重要的。1996年，池田會長在紐約哥倫比亞大學教育學院的演說中，提到世界公民的三個要件。他所描述的世界公民不一定非得環遊世界，可以只待在自己的居住地，但是要能以相互關聯性的智慧為生活準則、具有欣賞差異性的勇氣以及對遠方人們的慈悲心。如果能培養這些能力，就能成為世界公民。我們該如何擴展慈悲心呢？
貝特森：請回想一下，您在媒體中看到一張生活在地球另一端的某人臉孔的照片，這個影像留在您的記憶中，成為一個更廣泛情境的代表。然後您看到一張人臉，辨認出某種自己曾經有過的感受時，您會想：「這個人正在挨餓、這個人無家可歸。而這個人正因種族滅絕的攻擊者而感到恐懼。」這就是想像力。這個議題的關鍵，在於訓練我們的想像力，也就是開啟慈悲心的鑰匙。我們閱讀故事時也會發揮想像力。舉例來說，孩子們閱讀像人類一樣說話的動物故事時，他們會想：「哦，小狗跟小孩一樣會迷路，其他種族或文化裡的小孩也會迷路，我現在知道那是什麼樣的感覺了。」
我想談談有情生物之外的範疇。我的父親格雷戈里・貝特森曾經提出一種連結的模式，連結的不僅是各種動物，我們必須學會對湖泊、對海洋產生同理心。看看我們人類是如何濫用海洋！對森林也要有同理心。每棵樹、每隻花栗鼠、啄木鳥及昆蟲，當然都是單一的個體，但是它們共同構成一個類似有機體的生態系統，如同一切有機體一樣，森林或湖泊也會死亡。
橫田：成為完整的人意味著培養慈悲心。我認為，這件事的另一面是正視死亡，而不是乾脆就忽視死亡這個事實。
貝特森：當然是這樣。我們對其他生命系統的同理心，像是有機體以及其他人類，包含了他們的死亡。我們也必須接納自身的死亡。人類必須認知自身終有一死，才會看清周遭一切事物有多麼脆弱，同時又有多麼可貴。
橫田：通常我們不喜歡談論死亡，但是其實可以從中學到一些深邃的道理。
貝特森：的確是這樣。當我開始動筆寫這本以老化為主題的書時，本來想探討晚年以及死亡。但是我後來發現，人們對於這段較後期的成年階段，認知其實非常不足。人們只擔心：「我的存款足夠嗎？」「也許我該多做些運動，才能保持健康。」所以，我們應該先了解在60歲、70歲甚至80歲之後，人類發展的各種可能性。人類是會成長的，而且這種精神層面的成長會帶來對世界不一樣的看法。我對此產生了濃厚的興趣，也許會在下一本書中再進行探討。一本書寫著寫著，最後居然變成了另外一本書！
橫田：從歷史上來看，日本擁有與環境和諧共生的深厚文化底蘊，但是在某種程度上，已被物質主義遮蔽。2011年3月11日的大海嘯與核災害，在某種意義上，為日本人開啟了回歸自身文化根源的契機。
貝特森：這個嘛，說服數百萬人改變，並不是一件容易的事。所以我一直強調，每個人都要把握因為長壽而帶來的反思機會，現在就應該開始探索、反思與靜觀。
人們從職場退休後，如果還相當健康，會有很多可以做的事。他們可以開創新的事業、重返校園、或是開始新的服務項目、學習繪畫，什麼都行。我曾在一個心理治療師的團體中談到這件事。有些治療師表示，人們走進診間，表示：「我退休了。可是不知道自己關心什麼、對什麼感興趣。沒有任何一件事是我想做的。」因為他們未曾想過要做什麼。所以我們得好好思考――我們必須有夢想，也必須回顧過去，哪些事是行得通的，哪些是沒有成果的，什麼事曾讓我們心滿意足？生命中的哪些時刻感到最有創造力、或什麼時候曾經為別人伸出援手？也許我們可以再多做一點。哪些事是自己一直渴望去做的？不只是渴望早上可以睡晚一些，而是渴望去嘗試、去挑戰、去學習。
因此，當您表示想談談成為真正的人類意味著什麼時，我看著這些，活得比百年前出生的人更長壽的現代人，心裡想著，這就是成為人類的一部分。我們必須把握這個機會。也許在直到臨終之前，我會成為人類注定會變成的那種完整的人。我在書中寫到的那些人，都在做著不同的事，但是在每個人身上，我都看到持續性的成長。
我希望人們遠在退休年齡之前就先讀我的書，因為我相信，這會讓你對每件事有不同的想法。聖經中的詩篇第90篇的第10節經文說，人的壽命是70歲。詩篇是在人類出生時平均壽命不到40歲的時代中寫成的。雖然有些人活到70歲，但是為數極少。所以那在以前是一個美好的願望，而現在人們把它當作常態來引用。在當時並非常態，但如今已是了。
事實上，人們一直表現得好像早逝是異常的，不過我們確實已經改變了人類的狀態。因此，現今正是探索潛力的時刻，而或許，發現這個潛力正是當下最迫切需要的，對此，我們無須感到驚訝。
瑪麗・凱瑟琳・貝特森是作家、文化人類學家，也是紐約市跨文化研究所前任所長。自教職退休後，她持續在國際場合發表演講，並擔任波士頓學院斯隆老化與就業研究中心（Boston College’s Sloan Centre on Aging and Work）的訪問學者。貝特森博士出版了許多專著，在最新的著作《青春永不落：不怕老的理想生活指南》一書中，探索生命的新階段，亦即進入晚年之前的第二個活躍成年期的種種可能性。瑪麗・凱瑟琳・貝特森的父母為瑪格麗特・米德與格雷戈里・貝特森。
